این روزها بحث واگذاری اموال فرهنگی-تاریخی یا مدیریت آن ها به بخش خصوصی موضوعی داغ است. درباره این موضوع پای صحبت های «احسان ایروانی»، مدیرعامل پیشین صندوق احیا و بهره برداری از بناهای تاریخی نشستیم.
این روزها بحث واگذاری اموال فرهنگی-تاریخی یا مدیریت آن ها به بخش خصوصی موضوعی داغ است. موزه هنرهای معاصر آخرین نمونه از تلاش دولتمردان برای کوچک سازی نهاد دولت در وادی فرهنگ و هنر بود که عملا با واکنش شدید افکار عمومی منتج به عقب نشینی شد. یکی دیگر از این موارد مطرح شدن موضوع درخواست استانداری قزوین برای واگذاری دولتخانه به شهرداری است.
شاید اگر رییس سازمان میراث فرهنگی و گردشگری بارها در سخنانش از سعدالسلطنه قزوین به عنوان پروژه موفق شهرداری قزوین یاد نمی کرد و شاید اگر مسوولان مرمتی حضور داشتند و اشکالات این طرح و وقایع پارکینگ سعدالسلطنه و دیگر تلاش های شهرداری قزوین در بافت های تاریخی این شهر مانند اصرار بر عبور خیابان انصاری شرقی را یادآور می شدند، امروز مسوولان قزوین به این فکر نمی افتادند چشم قزوین و نفیس ترین مجموعه تاریخی را به شهرداری واگذار کنند.
از سویی کم نیستند مواردی که برخی از نمایندگان هم به حمایت از واگذاری بناها به بخش خصوصی می پردازند؛ به عنوان مثال «غلامعلی جعفرزاده ایمن آبادی»، نماینده مردم رشت در مجلس شورای اسلامی اظهار کرده است؛ در ایران با وجود اماکن تاریخی فرهنگی متعدد با مالکیت دولتی و غیردولتی، به دو دلیل در حق آثار باستانی اجحاف می شود. ابتدا اینکه هر گونه اقدام در رابطه با این آثار مستلزم رعایت چارچوب های خاصی بوده، اما به دلیل محدودیت های مالی توان بهره برداری حرفه ای از آن برای دولت وجود ندارد و دوم آنکه که این اتفاق باعث شده نگهداری آن ها دچار خُسران شود و مردم نمی توانند از آن ها بهره برداری کنند و سازوکار و تدبیر حمایتی و تشویقی نیز وجود ندارد تا از طریق این آثار به رونق منطقه شان کمک شود.
از سویی جنجالی ترین مسأله در مورد واگذاری بناها شاید به پیش نویس برنامه ششم توسعه در سال 94 برمی گردد که در آن درخواست شده بود کلیه بناهای تاریخی در شهرهای بالای 100 هزار نفر به شهرداری ها واگذار شود. اما آیا واگذاری بناهای تاریخی تحت نظارت میراث فرهنگی تنها راه نجات این بناها و ایجاد نهضت دوستداری و حفظ میراث فرهنگی است. درباره این موضوع پای صحبت های «احسان ایروانی»، مدیرعامل پیشین صندوق احیا و بهره برداری از بناهای تاریخی نشستیم.
- چه چیزی زمینه پیشنهاد تبصره 36 را فراهم کرده است؟
تبصره 36 پیشنهادی را از چند منظر می توان مورد بررسی قرار داد. نخست آن که صندوق احیا مدتی است در سازمان میراث فرهنگی کار می کند و دست بر قضا در واگذاری ها به شهرداری به عنوان یک نهاد عمومی نیمه دولتی هم همکاری داشته و دارد، همانطور که در واگذاری به بخش خصوصی هم اقداماتی انجام داده است که هر دو نوع واگذاری هم محاسن و هم معایبی به همراه داشته است. حال این پرسش مطرح است که در تبصره پیشنهادی سخن از واگذاری تمام بناهای تاریخی به جز نفایس به شهرداری ها به میان می آید. در گام نخست قریب به اتفاق کارشناسان و متخصصان واکنش منفی نسبت به این موضوع نشان دادند.
این که چه چیزی زمینه پیشنهاد چنین تبصره ای را فراهم کرد، این بود که بارها در ادبیات و اطلاع رسانی مسوولان میراث فرهنگی و حتی دیگران می بینیم امکان نگهداری مالی این بناها وجود ندارد. این حرف درستی است، اما اگر امکان مالی حفاظت وجود ندارد آیا راه حل های دیگر به صورت جامع و کامل بررسی شده است که منتهی شده باشد به این که جز شهرداری ها، جای دیگری نمی تواند نگهدارنده و حافظ و احیاکننده این آثار باشد؛ به طوری که این آثار نسل به نسل انتقال پیدا کند و با استفاده های صرفا اقتصادی و امثالهم نابود نشود. آیا راه حل دیگری وجود دارد. آیا اصلاً بررسی شد که راه حل دیگری وجود ندارد و پیشنهاد تبصره 36 مطرح شد؟
این را هم بگویم که ما نمی توانیم طرحی را به مجلس جهت تصویب پیشنهاد دهیم و بگوییم حالا پس از تصویب بررسی می کنیم که آیا این قانون خوبی بوده است یا خیر. هر لایحه قانونی که وارد حوزه اجرا می شود، خیلی نمی تواند بستر سعی و خطای ما باشد. چون تا پیش از آن از قوانین موجود استفاده می شود و شما امکان آسیب شناسی و ... دارید اما وقتی لایحه، قانونی شد خیلی از مواردی که فکر می کردید در ید اختیار شما است از دسترستان خارج می شود. یعنی جریانی ساخته می شود که پنج سال پس از تصویب (چون ممکن است حتی مجلس هم کاملا اشراف نداشته باشد چه چیزی را تصویب کرده است) شما می بینید مسیری طی شده که حتی فکرش را هم نمی کردید لایحه پیشنهادی در چنین مسیری افتاده باشد. لزوما نمی گویم تبصره 36 در این مسیر خواهد افتاد یا خیر.
- پیش از پرداختن بیشتر به موضوع، این مسأله مطرح است که اساسا داشته های سازمان میراث فرهنگی برای مشارکت با بخش غیردولتی چند بنا است؟ آیا نخست نباید بررسی کرد که اصلا بستر کار فراهم است که برویم و برای آن قانون در مجلس و دولت تصویب کنیم یا خیر؟
در عکس العمل های مختلفی که دیده شد، کمتر به این مسأله توجه نشان دادند حتی صاحبنامان میراث هم چنین نکردند. سازمان میراث فرهنگی اختیار واگذار کردن یا مشارکت مجموعه بناهایی را دارد که مالکیت آنها را داراست. یک اشتباه بزرگی که رخ می دهد آن است که موضوع ثبت بناها و شرایط بعد از ثبت را با شرایط واگذاری تداخل می دهند.
سازمان میراث فرهنگی بر کلیه بناهای به ثبت رسیده در فهرست آثار ملی نظارت دارد. یک سری قوانین از جمله مجازات اسلامی و بازدارنده نیز در این رابطه تصویب شده و ناظر و حاکم بر بناها است. پس از ثبت اما شرایط واگذاری ناظر بر کلیه بناهای ثبتی نیست. شرایط واگذاری به مالکیت بازمی گردد و در شریعت ما مالکیت از اهمیت بسیار بالایی برخوردار است. به هیچ عنوان کسی نمی تواند درباره ملک دیگری تصمیم بگیرد. پس سازمان میراث فرهنگی بیشتر مشارکتش با بخش غیر دولتی که شهرداری هم در این دسته می گنجد مایملک قطعی شده خودش است.
- مایملک قطعی سازمان میراث فرهنگی چند بنا است؟
شاید در این چهار دهه و پیش از آن اگر نخواهیم آمار خیلی دقیقی ارائه دهیم، چیزی حدود 400 تا 500 بنای تاریخی را سازمان میراث فرهنگی تملک کرده است. یعنی آنچه که بابت آن پول پرداخت کرده یا سند نداشته و برایش درخواست سند کرده و ورود داده به مجموعه خودش و تعدادی از آن ها که هنوز بدون سند است، برخی معارض بخش خصوصی دارد، گروهی معارض اوقافی دارد و ... همه در مجموع حدود 400 تا 500 بنا است.
این آثار از پل ها و آسیاب ها و تپه ها و... جدا است. صرفا از بناهایی صحبت می شود که سطح زیر بنایی مشخصی دارند، امکان کاربری دارند. (فرضاً پل کاربری اقتصادی ندارد)
- از این تعداد چند بنا سند شش دانگ شان بنام سازمان میراث فرهنگی است؟
حدود 269 بنا تا زمانی که من توفیق خدمت در صندوق احیا داشتم. در سه مرحله برایشان تصویب هیأت وزیران گرفته بودند. پیشنهاد خود سازمان میراث فرهنگی بود که صندوق بتواند آن فعالیت الگوسازی اش را با قرار دادن این بناها در فهرست صندوق عملیاتی کند. اما در فهرست کردنِ همین 269 بنا هم اختلافاتی وجود داشت و مغایرت های قانونی شکل گرفت. چه بسا در آخرین غربالی که من انجام دادم، شاید 119 بنا به نوعی مالکیت یا به شکل قطعی سند شش دانگ سازمان میراث فرهنگی دارد و یا تصرفی است که بیشتر بناها تصرفی است.
- تصرفی است یعنی چه؟
یعنی خانه های بدون سند مانند خانه امام جمعه تهران که در تصرف میراث فرهنگی است، اما سند ندارد. اتفاقا این خانه هم در فهرست هیأت وزیران به صندوق واگذار شده بود و جزو همین 119 است.
- پس تکلیف 150 بنای دیگر چه شد؟
مابقی 269 بنا نه تنها سند ندارد، بلکه در تصرف سازمان میراث فرهنگی هم نیستند. لزوما کسی هم در آن ها زندگی نمی کند، اما سندی هم ندارد مانند کاروانسراها. از سویی تعدادی از این بناها مورد توجه اوقاف بود و حدود 20 الی 30 بنا هم در مالکیت بخش خصوصی بود به اشتباه در فهرست قرار گرفته بود.
نکته حایز اهمیت اینکه مهمترین و تخصصی ترین غربالی که باید توسط سازمان میراث فرهنگی انجام می شد و آن هم تشخیص نفایس ملی و قابلیت احیا است، در این مصوبه هییت وزیران در نظر گرفته نشده بود.
- با این حساب هیچ مستندنگاری دقیقی روی اسناد بناهای تاریخی صورت نگرفته است؟
دقیقا همین طور است، تا به امروز به صورت مدون تا کنون هیچ اقدامی صورت نگرفته است. تا کنون هیچ اقدامی برای شناسنامه دار کردن بناهایی که سازمان میراث فرهنگی تحت تصرف دارد و باید برایش اسناد مالکیت بگیرد به صورت یکپارچه انجام نشده است. در واقع سازمان میراث فرهنگی مایملکی را که اداره کرده است یا به صندوق واگذار کرده یا تحت تصرف دارد و... را هیچ وقت در یک فهرست جامع قرار نداده است.
- این مستندنگاری باید توسط کدام قسمت از سازمان میراث فرهنگی انجام شود؟
بخش حقوقی سازمان، چون کلا خرید کردن ها اسنادش به اداره کل امور حقوقی می رود.
- چرا غربال 119 بنا را انجام دادید؟
چون باید می فهمیدیم صنندوق از این 269 بنا واقعا اختیار چند بنا را دارد.
- علت آوردن بناهای بلاسند مانند خانه امام جمعه در فهرست صندوق چه بود؟
اگر یک روز قرار باشد پایشی در رابطه با تشخیص نفایس ملی انجام شود - چون طبق قانون صندوق می تواند بناهای غیر نفیس را واگذار کند - لزوما بدین معنا نیست کلیه بناهایی که هیأت وزیران به صندوق داده غیر نفیس اند و این وظیفه کارگروه دیگری است که این موضوع را بررسی کند، اما بناهایی که امکان واگذاری آنها فارغ از بحث تشخیص نفایس وجود داشت، در فهرست 119 قرار گرفت.
طبیعتاً باید آنهایی که سند مالکیت داشت را اسنادشان از میراث فرهنگی استان ها طلب شود. یک کار گسترده انجام دادیم و اسناد را گرفتیم. یک بخشی هم که بلاسند بود تلاش کردیم با همکاری اداره کل استان ها برای بناهایی که پتانسیل احیا دارد درخواست سند بدهیم که سیر خاص خودش را دارد. باید آگهی بدهیم، معارض نداشته باشد و ... حتی یک سری استان ها مطرح می کردند که ما نمی توانیم یک ریال پولِ پیگیری پرونده برای گرفتن سند را پرداخت کنیم. نامه نگاری هایی با رییس سازمان شد، همکاری هایی اتفاق افتاد. حتی اعلام شد که برای هر بنایی یک وجهی به ادارات کل پرداخت شود.
این که مبلغ پرداخت شد یا خیر را نمی دانم، اما نامه های اجازه چنین کاری را من دیده ام. نامه های با این محتوای از سوی مدیران استان ها به ریاست سازمان مبنی بر این که بناهایی داریم که اگر چهار یا پنج میلیون تومان برایشان هزینه شود، امکان گرفتن سند آن وجود دارد و دستور موافقت صادر شده، با توجه به آنکه هر آن ممکن است پای معارضی وسط بیاید و شرایط واگذاری آن ها منتفی شده است دستورات لازم داده شود.
- کدام استان ها استقبال کردند؟
به عنوان مثال خراسان رضوی به محض اعلام، پیگیری پرونده 25 پرونده را اعلام کرد که تحت تصرف داشتند اما بلاسند بود.
- در این 119 بنا چند اثر سند داشت؟
با دید اغماض اگر می خواستیم فرض را بر این بگذاریم که سندِ بنا در استان هست و صرفا ما در مرکز به آنها دسترسی نداریم، حدود 60 تا 65 بنای قطعی با سند شش دانگ در فهرست واگذاری وجود داشت که از این تعداد 10 بنا پیش از این واگذار شده بود.
یادآور می شوم در زمانی که می خواستند مصوبه هیأت وزیران را بگیرند، برای واگذاری بناها به صندوق احیا، دو اتفاق افتاد یکی آن که در این 269 بنا یک سری بنا هم وجود داشت که تحت تملک دستگاه های دیگر بود، مانند خانه هایی که تحت تملک وزارت مسکن و شهرسازی وقت یا بانک دولتی، وزارت کشور و امثالهم بود. برخی رها شده بود برخی هم مانند موزه «اوزان تبریز» از آن استانداری بود، اما موزه است.
صندوق احیا وظیفه اش آن است که احیا اتفاق بیفتد، اما وقتی در جایی مانند "موزه اوزان" شایسته ترین اتفاقات افتاده، دلیلی نمی بیند درخواست تخلیه و واگذاری آن به غیر را بدهد. ما به دنبال آنها نرفتیم.
- به عبارتی شما سراغ بناهایی که خوب نگهداری می شدند نرفتید؟
نه به سراغ بناهایی که برای دستگاه های دیگر بود (لزوما خوب هم نگهداری نمی شد) نرفتیم. به دلیل این که مسیر و فرایند قانونی واگذاری آنها به صندوق طی نشده بود. هیأت وزیران قرار بود برای بناهایی تصمیم گیری کند که از آن میراث هستند به صندوق واگذار شود نه بناهای دستگاه های دیگر؛ اما 10 - 15 بنا در همین فهرست از آنِ دستگاه های دیگر بود! برخی احیا شده بودند، اما برخی دیگر که رها بود با پیگیری هایی که انجام دادیم با برخورد دستگاه ها مواجه شدیم که این بنا از آن ماست و اولاً انتقال آن به صندوق معنا نمی دهد و انتقال بین دستگاه های اجرایی مطرح است. طبق ماده 69 قانون تنظیم بخشی از مقررات مالی دولت اگر بخواهیم این اتفاق بیفتد، باید ابتدا بنای دستگاه مذکور را به سازمان میراث فرهنگی واگذار کنیم و سپس سازمان آن را به صندوق واگذار کند. و دستگاه ها عملاً طرف حساب ما نبودند.
از طرفی ما می خواستیم در مورد برخی بناها، حدود 60 تا 70 بنا الگوسازی انجام دهیم و با توجه به پراکنش تعداد بناهای یاد شده در کشور، به طور متوسط در هر استان می توانستیم حداقل یک بنا را الگو سازی کنیم. بنابراین بر اساس آنچه توضیح دادم، بناهای دستگاه های دیگر را در مراتب بعد تر قرار دادیم.
- در نهایت در فهرست هیأت وزیران چند بنا قابل احیا و واگذاری گنجانده شد؟
زمانی که فهرست هیأت وزیران تهیه می شد که آخرین آمار مربوط به سال 89 بود و پس از آن یک تعداد بنایی هم سازمان میراث فرهنگی تملک کرده بود و تحت تصرف داشت که آن لیست به آن اضافه نشده بود، چون هدف آن بود هر چه سازمان میراث فرهنگی بنا دارد در فهرست بگذارد، اما تعدادی از لیست جاماند. تعداد آنها تا سال 92 نهایتاً 40 تا 45 بنا بود که شناسایی شد. این بناها فرضاً فلان کاروانسرایی بود که میراث استان می گفت این در تصرف ماست و چرا واگذار نمی شود. ما در لیست هیأت وزیران نگاه می کردیم، نبود؛ اما در عین حال تحت اختیار استان بود. لیست جداگانه ای از این بناها تهیه شد و مترصد آن بودم با ریاست سازمان مکاتبه کنم.
- تعداد تملک ها پس از سال 89 چند بنا بود؟
چون اعتبارات خیلی کم بود، تملک جدی صورت نگرفت. نهایتا 20 الی 25 بنا پس از سال 89 تملک شده که قابلیت احیا داشته اند. پس به تعداد 60 الی 65 بنای قطعی با سند شش دانگ می توان حدود 55 الی 60 بنای دیگر افزود.
- پس موضوع مایملک سازمان برای واگذاری کلا حدود 120 تا 130 بنا است؟
بله ! دقیقا سازمان عملا حق واگذاری این تعداد بنا را دارد.
در تبصره 36 سازمان مکلف به واگذاری تمام بناهای تاریخی به غیر از نفایس در شهرهای بالای 100 هزار نفر به شهرداری ها شده بود که گفته شد بر روی آن اصلاحیه انجام شده «مکلف» تبدیل به «می تواند» شد.
صندوق احیا که پیش از این نیز بود و چیز جدیدی هم نیست. ببنید همانطور که اشاره کردم ما یک مخزن 120 الی 130 بنا داشتیم که 10 بنا واگذار شده بود و در حال بهره برداری است. 10 بنا هم در دوران مدیریت بنده واگذار شد که اخیراً مطلع شدم 3 بنا از این تعداد یعنی حمام گپ لرستان، خانه یزدان پناه قم و هتل آپادانای تخت جمشید به بهره برداری رسیده است.
از واگذاری ها و بهره برداری های دوره جدید مدیریت چندان اطلاعی ندارم. پس عملاً از این تعداد 20 بنا باید کم شود. پس قریب 100 بنا باقی می ماند.
اگر به تبصره 36 برگردیم، درمی یابیم موضوع تبصره 36 ناظر بر 100 بنا است. پس آن عده که تصور می کنند بیش از 34 هزار بنای ثبتی وجود دارد که سازمان امکان واگذاری آنها را دارد، یادشان باشد کلاً سازمان به لحاظ قانونی فقط امکان واگذاری 100 بنا را دارد. پس عملا درباره 34 هزار اثر ثبتی و بالغ بر 500 هزار بنای تاریخی واجد ارزش غیر ثبتی همگی تحت مالکیت غیردولتی هستند و اختیاری برای مشارکت در امر واگذاری ندارد.
در بخشی از تبصره 36 به دستگاه های دیگر هم به جز سازمان میراث فرهنگی اشاره شده است که برای واگذاری آنها را از شمول بند 3 ماده 115 قانون محاسبات رهانیده بودند.
ماده 115 محاسبات می گوید دستگاه های اجرایی دیگر حق فروش آثارشان بخصوص بناهای تاریخی را اصلا ندارند، و در تبصره 36 می خواستند این بند حذف شود. نکته جالب برای من آن است که حتی اگر فرض را بر این بگذاریم که تبصره 36 قانون خوبی است، سازمان میراث فرهنگی به عنوان یک سازمان متولی که شاید بعد از اوقاف بیشترین بنای تاریخی را داراست در این حدود 30 سال گذشته چنین اختیاری را نداشته و حالا نیز ندارد! اما در این بند این اختیار به دستگاه های دیگر داده می شود که بناهای تاریخی خود را خرید و فروش کنند! حال این پرسش مطرح است که چرا سازمان میراث فرهنگی به عنوان متولی چنین اختیاری را ندارد، اما به دستگاه های دیگر که کم بناهای فاخر ندارند بگوییم شما اجازه فروش دارید؟!
- آیا اصلا بنای تاریخی تحت تملک سازمان فروختنی است یا خیر؟ بالاخره این یک پرسش است که دستگاه های دیگر این بناها را بخرند که چه کاری با آن انجام دهند؟
اول این که سازمان میراث فرهنگی کدام بناها را خریداری کرده است؟ سازمان میراث فرهنگی برای توجیه خرید اماکن تاریخی، قانوناً اماکنی را می توانسته خریداری کند که توجیه کند یک سر و گردن ارزشمند تر از سایر بناها است، وگرنه خرید محدودیت ندارد.
در پروند های اداره کل حقوقی و مالی قید شده که این بنا به دلیل ارزش های .... خریداری شده است. ممکن است در استان چهار محال و بختیاری یا شمال کشور به دلیل مباحث اقلیمی مختلف تعداد بناهای تاریخی خیلی کم باشد. بنابراین شاید یک بنای 200 ساله برای چهار محال بسیار بسیار ارزشمند باشد، اما در مقایسه شاید همان بنا در اصفهان با توجه به پتانسیل آثار در رده متوسط قرار گیرد. بنابراین برای همه استان ها نمی توان یک نسخه پیچید اما عند الزوم سازمان میراث باید پرونده هایی را تهیه کند که بتواند اثبات کند خرید این بنا بهتر از نخریدن آن است.
- درباره موضوع نفایس ملی ما در این زمینه همچنان با مشکلات متعددی رو به رو هستیم
در موضوع تشخیص نفایس ملی قانون گذار این اختیار را تفویض کرده به سازمان میراث فرهنگی، به عهده شخص رییس سازمان میراث فرهنگی که در طول آمدن و رفتن 11 رییس در این سازمان بیشتر آنها این مسوولیت را تفویض کرده اند به معاونت میراث فرهنگی، چون یک کار بسیار دقیق و تخصصی است.
آیین نامه ای را هم حتی خود صندوق احیا تعیین کرده، البته مراتب تصویب را طی نکرده اما صاحبنظران پایه یک کشور روی آن کار کرده اند تا تشخیص اتفاق بیفتد.
در اینجا با دو دسته فکر مواجه هستیم، گروهی معتقدند هرچه بنا سازمان میراث فرهنگی خریداری کرده نفیس است، چرا که ارزشمند تر از دیگر آثار هم رده ی خود بوده که سازمان آن را خریداری کرده است. یک عده معتقدند نه تعدادی از این بناها هم به دلیل نزدیک شدن به شرایط تخریب و اضطراری و ... تملک شده است.
پس ما باید یک ارزیابی کلی درباره نفیس بودن یا نبودن داشته باشیم. با در نظر گرفتن اینکه بناهای تحت مالکیت سازمان همان تعدادی است که عنوان شد.
- با توجه به مشکلات سازمان میراث فرهنگی در مورد بافت ها، مالکان بناهای تاریخی و ساکنین این محله ها، برای چه به سمت احیا یا واگذاری می رویم؟ آن هم با این تعداد بنای قابل واگذاری!
این پرسش بسیار مهمی است و از آن مهمتر این که آیا سازمان واقعاً بودجه نگهداری از این 100 بنا را ندارد؟! یا این که قرار است با این واگذاری یک جریانی راه بیفتد و یک کمکی بکنیم به این که ذهنیت و آگاهی عمومی مردم جلب شود به سمت احیا، چون با واگذاری 100 بنای تاریخی به شهرداری با توجه به وجود بیش از 700 شهر تاریخی که حدود 168 شهر محدوده تاریخی آن تصویب شده، آیا 100 بنای قابل واگذاری و 20 بنای واگذار شده مشکل قریب به 40 هزار هکتار بافت تاریخی قطعی شهری شناسایی شده ومشکل بافت ها، بناهای تاریخی و مالکانشان با واگذاری این 120 بنا حل خواهدشد؟
- پس از همه این ها این پرسش مطرح است که سازمان میراث فرهنگی تبصره 36 را برای چه چیزی ارائه می دهد و واگذار کردن آنها که از طریق صندوق هم قابل پیگیری است؟
دو دلیل را می توان مطرح کرد، یکی راحت شدن از 100 تا 120 بنا و دوم برای جریان سازی. حالت سومی را من متصور نیستم. اگر بحث جریان سازی مطرح است که صندوق احیا پیشتر قانون دریافت و واگذار کردن این بناها به لحاظ الگوسازی را دارد. حتی می شود از محل صندوق بناها را به شهرداری ها هم واگذار کرد. ما محدودیتی مبنی بر این که صندوق نمی تواند بنای واجد شرایطی را به شهرداری دارای سوابق قابل قبول در حفظ و بهره برداری از بناهای تاریخی واگذار کند، نداریم. چه بسا که در دوره مدیریت بنده تفاهم نامه هایی از جمله با شهرداری اصفهان و برخی دیگر از نهادهای عمومی همچون خانه هنرمندان امضا کردیم در جهت هم افزایی برای احیا بناهای تاریخی و ایجاد سهولت برای مالکان و متقاضیان در بافت تاریخی بود.
شهرداری اصفهان درباره بیش از 200 بنا با مالکان خصوصی صحبت کرده و بنا را شناسنامه دار کرده و زمینه را برای رشد یا مشارکت در احیا فراهم کرده است. ما شهرداری هایی هم داریم که در یک مسیری افتاده اند که خواهان احیا بناهای تاریخی هستند.
من معتقدم اولا شهرداری ها ساز و کار و منابع انسانی و تشکیلاتی کاملی برای این موضوع ندارند و دوم بسترهای قانونی کافی هم برای عملیاتی کردن آن نیست. این طور نیست، با گفتن یک جمله نمی توان واگذاری را انجام داد.
شهرداری ها یک چارت تشکیلاتی دارند که بر اساس حفاظت از میراث فرهنگی تنظیم نشده و برخی اقدامات مناسب حفاظتی انجام شده برمبنای همت برخی افراد بوده و قایم به اشخاص است و اگر بخواهیم بر روی احیاگر و حافظ بودن شهرداری ها سرمایه گذاری کنیم، باید زیر ساخت های قانونی، منابع انسانی و ... ابتدا تأمین شود بعد این اتفاقات بیفتد.
- با این تفاسیر آیا باید فکر کرد که سازمان میراث فرهنگی نمی داند برای چند بنا اختیار مشارکت یا واگذاری دارد که تبصره 36 را مطرح می کند؟
اگر نمی داند که تصور کاملآ اشتباهی از امکان و تعداد واگذاری ها دارد و اگر هم می داند چند بنا دارد که خب چرا از طریق صندوق مراحل قانونی، عالمانه و کارشناسی مطرح نشود؟ در این صورت یک پیکره قوی بین صندوق احیا و معاونت میراث تشکیل شود و کاملاً بر اساس الگوسازی کار را جلو ببرند. تأکید می کنم «الگوسازی» چرا که 120 بنا، درآمد آنچنانی و درخور تأملی را هم به ارمغان نمی آورد. بالغ بر 250 کاربری مجاز برای تغییر کاربری بناهای تاریخی تعریف کرده ایم . حال برمی گردیم به این موضوع که اگر سازمان میراث فرهنگی می داند چه تعداد بنا می خواهد واگذار کند، در این صورت به دنبال چیست؟
حتی بکار گرفتن تک تک این بناها و استفاده از استادکاران و مرمتگران، حمایت کردن از تولیدکنندگان مصالح بسیار مهم است. اگر تصور کنیم احیا و اقتصاد احیا در بناهای تاریخی یک بازار کسب و کار تشکیل می دهد، در این بازار کسب کار بنای تاریخی، مردم، ساکنان محل، استادکار، تربیت مشاور، تولید کننده مصالح و... مهم است. چون موضوع صرفا کالبدهای باقیمانده نیست، موضوع حفظ و اشاعه دانش و مهارتی در معماری و زیستن است که به واسطه وجود و باقی ماندن این آثار قابل درک و تداوم شده ، آیا در حال حاضر هیچ گونه حمایت و سیاستی در راستای حمایت کردن و انتقال دانش و مهارت آنها را دربرنامه مدیریت ها می توان دید؟!
به عبارتی چه سازمان و یا آنچه که کلا حافظ میراث فرهنگی هستند بخواهند در طیف گسترده ای احیا را انجام دهند با بحران مصالح سنتی ، نداشتن استادکار، پیمانکار و مشاور شایسته رو به رو می شوند. پس ما فقط پوسته احیا را نگاه کردیم. احیا یک بازار بزرگ کسب و کار است.شما باید چنین افرادی را تربیت کرده باشید.
از 500 استادکار درقیدحیات در دهه 60، حداقل 50 درصدشان به رحمت خدا رفته اند. چند تا از آنها در هر استان توانستند دانش خود را با هنرجویان خود انتقال دهند. نقش حاکمیت در این انتقال چقدر بوده است؟ البته من معتقدم همه این وظایف در حوزه اختیار صندوق با مشارکت معاونت میراث فرهنگی هست.
پس سازمان میراث فرهنگی فقط نباید به دنبال این تعداد محدود بنای تحت اختیار باشد از این رو اساس تبصره 36 تبصره قابل طرحی نیست.ما یک سری دستگاه عریض و طویل و یک مجلس شورای اسلامی داریم که باید به سمت تصویب و تأیید قوانین و تأمین زیرساخت هایی برود که از مالکان و مشاغل احیا حمایت کند. بردن چنین طرحی در مجلس از سوی سازمان میراث فرهنگی آن هم کلا برای 100 بنا چه میزان ارزشمند است آن هم در حالی که بیشتر کارشناسان با آن مخالفت کردند و در مورد دیگر امور تدبیر لازم اندیشیده نشده است. آیا این همه چالش برای واگذاری تنها 100 بنا ارزشمند است.
تعداد بسیار زیادی بنا وجود دارد که اصلاً مشمول چنین چیزی نیست و نمی تواند باشد چون اختیارش دست مردم است.
