سیل، طوفان و زلزله در ایران زیادتر می شوند؟ چگونه از این بلایا زنده بیرون بیاییم؟

4 آبان 1394 - 09:40 dsfr.ir/747yj

سیل، طوفان و زلزله در ایران زیادتر می شوند؟ چگونه از این بلایا زنده بیرون بیاییم؟
tabnak.ir
تصویری از پیامدهای وقوع سیل در شمال ایران

در دو سه سال گذشته ایرانی ها فقط نگرانی از زلزله ندارند، سیل و طوفان گرد و خاک هم اضافه شده است. آیا این سوانح طبیعی هستند؟ راهی برای زنده ماندن در آنها وجود دارد؟

روز جهانی کاهش خطرپذیری بلایا و هفته کاهش سوانح بلایای طبیعی را در حالی پشت سر گذاشتیم که در همین چند وقت اخیر کشور شاهد مخاطرات زیادی از این دست بود. سیل و طوفان در ماه های اخیر خسارات زیادی را ایجاد کرد که از این دست مخاطرات در مورد زلزله و سایر بلایا هم در چند سال گذشته کم نداشته ایم.

در این شرایط، دانستن این که چطور با این پدیده های طبیعی کنار بیاییم و از خسارات آن کم کنیم، اهمیت فراوانی دارد. شاید به همین دلیل است که شعار امسال روز جهانی و هفته کاهش خطرپذیری بلایای طبیعی، "knowledge for life" (دانش برای زندگی) است. این که بدانیم قبل، هنگام و بعد از این پدیده ها چطور رفتار کنیم و چه کنیم که خسارات به حداقل برسند، موضوع میزگردی است که با چند تن از کارشناسان این حوزه ترتیب داده شد.

دکتر ضیاءالدین شعاعی، مدیر ملی مقابله با پدیده گرد و غبار، دکتر مهدی زارع، زلزله شناس، دکتر عباس تقی زاده قائم مقام سازمان پیشگیری و مدیریت بحران شهر تهران و دکتر اویس ترابی، هیدرولوژیست و مجری طرح های مختلف زیست محیطی کلان شهر تهران هر کدام در رشته های تخصصی خود به بیان علت بیشتر شدن بلایای طبیعی و افزایش خطرپذیری اشاره کردند که متن این گفتگوی سه ساعته را در ادامه می خوانید:

بگذارید گفتگو را با این سوال آغاز کنیم. در سوانحی که عنقریب قرار است اتفاق بیفتد، چه کنیم که زنده بمانیم؟!

دکتر تقی زاده: همیشه می‌گوییم یک سری اقدامات باید قبل حادثه انجام دهیم، یک سری اقدامات باید بعد از حادثه انجام شود. جان هر کسی برای خودش از جان بقیه آدم‌ها مهمتر است. آن چیزی که شاید خیلی خیلی مهم است این است که واقعا قبل از حادثه آمادگی آن را داشته باشیم. من باید خانه ام را ایمن بسازم یا ایمن انتخاب کنم. حداقل فضای غیرسازه‌ای آن را ایمن کنم. ممکن است نتوانم سازه را کاری کنم به هر جهت جبر است که من در این خانه زندگی کنم نه شرایط اقتصادی اجازه می‌دهد نه شرایط اجتماعی اجازه می‌دهد ولی می‌توانم اجزای غیرسازه‌ای را تثبیت کنم. خیلی از این اتفاقاتی که می‌گویید چه کار کنیم زنده بمانیم همین است. خیلی از اتفاقات ناشی از اجزای غیرسازه‌ای است که اتفاق می‌افتد. یادتان هست در زمان جنگ پشت شیشه‌ها را همه چسب می‌زدند؟ به چه علت می‌زدند؟ برای این که درک خطر اتفاق افتاده بود. همین الان ممکن بود همین جا بمباران هوایی انجام شود. همه این چسب های پشت شیشه را می‌زدند چون که  شکستن آن‌ها که قطعی بود. اما الان اینطور نیست. می‌خواهم به حرف اولم بازگردم که گفتم ما بدون مواجهه باید به این درک برسیم و گرنه مواجهه ما را به این درک می‌رساند. بنابراین این که شما فرمودید چه کار کنیم که زنده بمانیم همین کارهای ساده است. دولت‌ها و حکومت‌ها و مدیران باید خیلی از اقدامات را انجام دهند ولی یک سری اقداماتی را خودمان باید انجام دهیم.

جالب است مطالعه‌ای در تهران انجام دادیم که در نتیجه آن چند عامل در آمادگی مردم موثر شناخته شد:
1.     محل زندگی
2.     دانش

دانش را افزایش دهیم یعنی سطح سواد را بالا ببریم موقعی که سطح سواد از دیپلم به فوق دیپلم می‌رسد اتوماتیک وار میزان آمادگی مردم در برابر حوادث افزایش می‌یابد. این افزایش دانش چقدر زمان می‌خواهد؟ خیلی زیاد. بهترین و موثرترین راه افزایش دانش مربوط به بلایا و حوادث است، این که شما بدانید کجا بایستید و چه داشته باشید. همینجاست که نقش رسانه های مکتوب و غیرمکتوب و صدا و سیما مشخص می‌شود.

متاسفانه این میزان آمادگی اکنون کم است. مطالعه‌ای در سال  2011 میزان آمادگی خانوار ایرانی در برابر بلایا را 8 درصد نشان می‌دهد که در سال 2014 این میزان به 9.3 درصد ارتقا یافته است. در نتیجه میزان آگاهی مردم برای زنده ماندن مهم است.

دکتر ترابی: آقای دکتر شعاعی انواع گرد و خاک و طوفان بر ما نازل شد. در حال حاضر ما باید منتظر طوفان های بیشتر باشیم یا می‌توان این میزان از حوادث را کنترل کرد و مقطعی است؟ البته بحث ما الان تهران نیست ولی تهران از این جهت اهمیت دارد که وقتی مثلا گرد و خاک به تهران که می‌رسد، تازه مسئولین به این فکر می‌افتند که ایلام و کردستان و دیگر شهرها هم مشکلاتی دارند. باید منتظر اوضاع بدتری بود؟

دکتر شعاعی: بخش از سوالات شما برمی گشت به اینکه در آینده چه اتفاقی خواهد افتاد ، اساسا رویکرد سوال شما رویکرد پیش بینی بود. مایلم پاسخ به سئوال شما را با این توضیح اغاز کنم که خلقت طبیعت نظام مند است یعنی طبیعت با نظم آفریده شده. گر چه ما فکر می کنیم بی نظمی است، ولی خدا این طبیعت را طوری آفریده که علم به نظم طبیعت به ما کمک می کند که به راحتی پیش بینی وقایع را در آینده کنیم. مثال ساده بزنم؛ با داشتن 300 سال آمار ضبط شده در شهر لندن از بارش و روان آب و سیل امروز به راحتی پیش بینی می کنند که این بارشی که می خواهد با شدت 2.4 اینچ  در ساعت اتفاق بیفتد قرار است چه بلایی بر سر شهر لندن و حومه آن بیاورد. مثلا همین پیش بینی هایی که هراز گاهی در مرد احتمال وقوع زلزله در تهران پخش میشود با اتکا به  دو نقطه از منحنی ارائه می­شود.  با استفاده از زمان زلزله ری یک دور برگشت حساب می کنند و می گویند امروز دور برگشت فرا رسیده است.  وقایع دوره برگشت دارند. هر 50 سال یک بار سیل با این شدت میاید. هر چه این دوره برگشت طولانی تر شود شدت حادثه بزرگتر می شود. به همین دلیل پاسخ سوال شما از اینجا آغاز می کنم که اگر قرار است پیش بینی بشنویم و باور کنیم باید اول باور کنیم که ابزار این پیش بینی را داشتیم که پیش بینی کردیم یا نه. الان زلزله می آید همه فرار می کنند اما آقای دکتر زارع به عنوان متخصص و زلزله شناس ممکن است از اتاقشان تکان هم نخورد یا ما مثلا وقتی که می گویند که قرار است یک گرد و غباری امروز و فردا بیاید ما خیالمان راحت است چرا که طبق تحلیل سالانه می دانیم در این ماه اهواز وضعش خوب است و مثلا می شود به نظم پروازها اعتماد کرد.

در جواب به این سوال که آیا باید منتظر وقایع بدتری باشیم باید بگویم ما باید براساس توانمان در پیش بینی آینده، باید نگران باشیم. در سالی که خدمت شما هستیم سال 94، 23 سال کشورمان بارش در حدود متوسط یا اندکی کمتر یا بیشتر دریافت کرده. 17 سال از این 23 سال با توجه به وقایعی که رصد شده خشکسالی کاملا استثنایی داشتیم. در طول 40، 50 سال آماری که داریم چنین خشکسالی بی سابقه بوده است. می دانید که در کشورمان فقط 40 تا 45 آمار قابل اعتماد داریم و از قبلش هیچ چیزی نداریم و بر اساس برخی شواهد تاریخی حدث هایی میزنیم. مثلا اگر نظیر برخی از کشورهای پیشرفته آمار خوبی از از گذشته می داشتیم این خشکسالی را پیش بینی می‌کردیم.

گفتیم که  ما تا امسال یک دوره خشکسالی داریم 23 سال خشکسالی داریم که 17 سالش خشکسالی هایی بوده که از متوسط کمتر بارش دریافت کردیم. در مورد متوسط هم توضیح بدهم، معمولا در هر کشور آمار میزان بارندگی برای یک سال برآورد می شود.  سپس با استفاده از یک امار مثلا 40 ساله متوسط سالنه بارش با یک فرمول ساده  برآورد میگردد و و می گویند مثلا کشوری هستیم که 413 میلیارد متر مکعب متوسط بارش داریم.  من برای شما مثال هایی از دهه 40 ارائه دهم که بارش کل کشور حدود 190 میلیارد متر مکعب بوده ولی در کشور  در یک سال در دهه 50 578 میلیارد متر مکعب بارش دریافت کرده یعنی در کشوری قرار گرفتیم که بین یک ترسالی و خشکسالی 300 میلیارد متر مکعب اختلاف در یافت آب وجود دارد.  طبیعتا اگر 100 سال آمار داشتیم دقتمان بیشتر می شد و بر براساس آمار 100 ساله؛ قادر به پیش بینی دقیق تر می شدیم، پس قسمت اول پاسخ روشن شد که ما به قطع و یقین نمی توانیم بگوییم سال آینده از نظر وقوع طوفانهای گرد و غبار وضعمان بدتر خواهد بود یا بدتر. مثلا بر براساس پیش بینی های انجام شده الان هشدارهایی دادند که در سال آبی پیش رو پدیده النینئو تشدید .و قرار است بر روی بارش کشور تاثیر قابل توجهی داشته باشد. پیش بینی می شود که سال آبی که در پیش روی داریم وضع بهتر شود البته می تواند همین یکسال باشد و یا  نه به امید خدا اصلا فرآیند خشکسالی تمام شده و  وارد دوره ترسالی شده باشیم. اگر قرار باشد بیست و چهارمین سال خشکسالی را که امسال باشد متل پارسال باشد و همان خشکسالی پارسال را داشته باشیم و اکثر استان های کشور دریافت بارش زیر متوسط داشته باشند، طبیعتا به سمت تشدید بحران گرد و غبار پیش می رویم.

اوضاع منطقه به چه صورت است؟ تاثیراتی بر ما می گذارند؟

دکتر شعاعی: اطلاعات ما از وضعیت بارش در کشورهای اطراف به اندازه ایران است.  آمار عراق و سوریه را داریم. توسط اطلاعات زمین و ماهواره ای بصورت آنلاین شدت بارش ها را در کشورهای اطراف داریم. بر اساس این امار باید گفت که وضعیت در کشورهی همسایه بهتر ار ایران نیست یعنی وضعیت خشکسالی که در عراق رخ داده در اردن رخ داده در سوریه رخ داده مانند ایران است. متاسفانه در شرق کشور و در افغانستان همین بحران خشکسالی را داریم. عدم ورود آب به هامون ناشی از خشکسالی در این حوزه است.گرچه عدم رعایت پروتکل های مرزی در مورد حقابه هامون نیز دخیل است ولی به هر حال عامل اصلی خشکسالی است، امیدواریم وضع بهتر شود. اگر بهتر نشود قطعا وسعت منشاء گرد و غبار هم در منطقه بالا میرود و بالطبع شدت طوفانها هم بالا می رود.

نتایج یکی از مطالعات را در یک جمله بگویم واقعا قبلا اگر آستانه وقوع طوفان گرد و غبار در خوزستان بادهایی با شدت ده متر بر ثانیه یا بالاتر بود الان ما گزارش هایی داریم که در منطقه ابادان با 5 متر بر ثانیه سرعت باد ، گرد و غبار بلند می شود این یعنی افزایش استعداد زمین برای تولید گرد و غبار. همین گزارش در مورد تهران هم است که در برخی زمینهای اطراف تهران  با 7 متر بر ثانیه گرد و غبار بلند می شود.

نکته ای وجود دارد دخالت عوامل انسانی در  تهران زمینهای اطراف شهر را تبدیل به بیابان کرده به خاطر برداشت زیاد آب کشاوری و خیلی چیزهای دیگر که خیلی تاثیرگذار است در قزوین به این طرف خیلی عوامل انسانی مطرح شده در عراق جنگ جنگی که اتفاق افتاد باعث خشکسالی شد . همینطور صدام یک دوره ای همه چیز را خشک کرد و در عربستان اتفاقاتی افتاد و ... این عوامل انسانی چند درصد موثر هستند در این گرد و غبارهایی که میاید؟

دکتر شعاعی: تلاشمان بر این است که نقش هر گروه از علل را مشخص  کنیم. ما یک گزارش اولیه ای داریم دال بر اینکه بخش عظیمی از گرد و غبار استان البرز و اطراف شهر تهران از اراضی کشاورزی و زمین های کشاورزی رها شده است منشاء می گیرد. البته نامه ای نوشتیم در این راستا به وزارت جهاد کشاورزی که مدیریت کشاورزی زمین های کشاورزی به لحاظ تاثیری که بر شهرهای بزرگ مثل تهران و البرز دارد در دستور کار جدی قرار دهند.  لذا اینکه نقش انسان چه قدر دخیل است باز هم مطمئن باشید می رسیم به استمرار دراز مدت و استثنائی خشکسالی. به عنوان مثال اگر بخواهیم انتقاد کنیم که چرا زمین های اشتهارد و بوئین زهرا خیلی تاثیر می گذارد در گرد و غبار دو استان، بخش زیادی از این معلول بر میگردد به کم ابی منطقه و رها شدن زمینهای بیشتر در کشاورزی  کم آبی است و چاه های خشک شدند و زمینها رها. ولی به طور کلی فرمایش شما هم درست است که علت اصلی کم ابی طبیعی است، ولی  این طور نیست که همه اش مقصر طبیعت باشد، متاسفانه نظام مدیریت منابع آب در کشور هم درست نبوده است.  مثلا مصرف و تخصیص اب به بخشهای مختلف کشاورزی، صنعت و حتی فرهنگ مصرف خانگی براساس یک متوسط متوسط تنظیم شده است یعنی همان 413 میلیارد مترمکعب. ما کشورهایی را می شناسیم که به محض کاهش ده درصد در بارش و منابع سالانه آب،  بلافاصله نظام مدیریت منابع آب مصرف و تخصیص را برمبنای این کاهش در سال بعد بازنگری میکند. در حالی که همه می دانیم ده درصد کاهش بارش امسال روی سال دیگر تاثیر محسوسی نخواهد داشت. البته گرچه نامحسوس است ولی اثرش را چند سال بعد مثلا  هشت سال دیگر میگذاردد. در حالی است که در کشور ما پروانه چاه را دادیم و کشاورزان هم با حجم ثابت در طول سالیان سال مصرف می کنند و هر چه خشکسالی می رود جلو منابه دچار کمبود می گردند.  ما در گدام مقطع از دوره های خشکسالی روند برداشت از چاه ها را اصلاح کردیم یا پروانه تعدادی از چاهها را لغو کردیم. لذا خوشبختانه امروز همکاران  وزارت نیرو به این نتیجه رسیدند که مدیریت منابع آب باید با سناریوهای مختلف خشکسالی طراحی شود.  اگر به این مهم توجه نشود  و مردم  مصرف را با دریافت سالانه تنظیم نکنند قطعا اثرات خشکسالی تشدید که یکی از آنها تشدید طوفانهای گرد و غبار است.

ما در کشور عراق همین بحران را داریم به اضافه اینکه منابع آبشان توسط همسایه شمالی کنترل شده و کاهش شدید کشت دارند، کاهش شدید عرصه های تالاب دارند بطوریکه در 10 سال اخیر  90 درصد تالاب های منطقه بین النهرین  خشک شده. بخش عظیمی از گرد و غبار سمت عراق از زمین های کشاورزی استانهای الانبار و استان های مرکزی سرچشمه می گیرد زمینی که شخم زده شده بدلایل امنیتی و کمبود آب رها شده است اینجا می بینیم که نقش انسان و مدیریت آب مهم است ولی بیان ان بصورت در صد شاید ساده نباشد. شاید تفکیکش سخت باشد ولی قطعا یکی  از عوامل اصلی ضعف مدیریت است که از عوامل انسانی در تشدید گرد و غبار است. یعنی ما اگر بهره برداری از منابع طبیعی،  چرای داممان،  پوش گیاهی مان متناسب با ظرفیت زمین باشد و همان طور که می دانیم ظرفیت زمین هم تابعی است از منابع آب و خاک ، یک مدیریت صحیح میتواند ناثیر   بحران خشکسالی را به حداقل برساند.

دکتر ترابی، دکتر شعاعی فرمودند که شاهد خشکسالی هستیم و بارش‌ها خیلی کم شده و از متوسطی که هست کمتر شده...

دکتر ترابی: من البته همینجا سوال شما را اصلاح کنم؛ بررسی ما نشان می‌دهد که این طوری نبوده و سیکل ترسالی از سال های 87 به بعد شروع شده است. عجیب بود که چرا دولت خلاف این را اعلام می‌کند. تا این که ابتدای دولت آقای روحانی فرصتی پیش آمد که تیمی را گذاشتند تا در مورد مسائل آب و محیط زیست بررسی هایی کنند.

در روند این بررسی‌ها یکی از افرادی که در این تیم بود می‌گفت در کمال تعجب با بررسی آمار محرمانه دیدم که این آمار دستکاری شده! برای ما عجیب بود. درست است که خیلی جاها می‌بینم دوستان در خصوص این که بارش هایمان کماکان سیرنزولی می‌گیرد و سیکل هیدرولیکی را مبنا قرار می‌دهند در حالی که این بحث هنوز از بوته دانشگاه بیرون نیامده . ما هم در این باره کمی احتیاط می‌کنیم. البته به نظرم هنوز ایران سیکل منظم هیدرولوژیکش به هم نخورده. ما معتقدیم یک سری حلقه های تقریبی هفت ساله داریم که وقتی در یک حلقه تقریبی بزرگتر 28 ساله قرار می گیرد، نقاط حدی آن را خشکسالی بحرانی و سیل بحرانی تشکیل می دهند. این سیکل مرتب تکرار می‌شود و ادله‌ای نداریم که اقلیم ما شروع به تغییر کرده است. به نظر می رسد که خشکسالی مطرح شده؛ خشکسالی کشاورزی باشد. 
 

دکتر شعاعی: شما به این که خشکسالی اقلیمی تمام شده اعتقاد دارید؟ آیا ادعا می کنید که خشکسالی هیدرولوژیکی هم تمام شده؟ فرمودند که آمار بارش کشور دست کاری شده اگر قبول کنیم این ادعا را پس برای تجزیه و تحلیل وضه موجود ما چیزی روی میز نداریم برای اتکا به آن. من به این دستکاری اعتقاد ندارم. یعنی جداول آماری که بارش روزانه در آن آمده جمع بارش را داریم و هرساله متوسط اعلام می شود قابل اعتماد نیست؟ امسال اعلام شده که 183 میلی متر متوسط بارش کشور بوده یعنی به 213 متوسط دراز مدت نرسیدیم. سال آبی که بسته شد من نمی دانم رقم چه قدر شد ولی بین 180 تا 190 هنوز تا 213 کم داریم؛ پس امسال هم خشکسالی داریم. اگر این آمار را بپذیریم من با شما موافقم و از طرفداران این تفکرم که همه این تحولات و تغییرات بارش الزاما نتیجه روند جهانی تغییر اقلیم نیست. معلوم نیست چه اتفاقی دارد می افتد. به همین دلیل نمی خوام 23 سال خشکسالی را به روند غیر قابل برگشت نسبت بدهم. بپذیریم یک واقعه است ولی در پاسخ به سئوال آقای کریمی که پیش بینی تان چیست باید عرض کنم که این پیش بینی در همان فضایی که در ابتدا عرض کردن به دلیل محدودیت سالهای آمار در دسترس قابل پیش بینی دقیق نیست. وقتی 100 سال آمار را داشته باشیم وقایع کمتر از 100 سال را بهتر پیش بینی می کنیم. تازه قابلیت اعتمادش 100 در 100 نیست چون یک صد سال داریم. به نظر من تحریفی در آمار صورت نگرفته در واقع دلیلی وجود ندارد که وزارت نیرو بیاید . مثلا برای توجیه مدیریت غلط خودش و مدیران قبلی این عدد را کتمان کند.

دکتر ترابی: چرا دارد. دقیقا دولتها متهمند که به خاطر برنامه ریزی غلط منابع آب را از دست داده اند. می‌گوییم مثل قشر متوسط یک حساب بانکی دارد باید درآمد با خرج به هم بخورد. هر سال نمی‌‌‌‌توانیم بیشتر از درآمدی که داریم خرج کنیم در حالی که کشورهایی که مرطوب است اقلیم شان آدم‌ها با سطح درآمد بالاتری هستند که نمی‌‌‌‌خواهد این موضوعات را رعایت کند برنامه ریزی طوری بود که حواسمان به این درآمد و خرج نبود. اما در دولت های فعلی و قبلی ما کسی را نمی‌‌‌‌بینیم که اعتراف به اشتباه کرده باشند.

دکتر شعاعی: من می خواهم بگویم که ما یک کشوری هستیم که 23 سال خشکسالی را تحمل کردیم که بعدا آقای دکتر می‌توانند پیرامون آن بیشتر صحبت کنند. من اتفاقا می‌خواهم به غیر از پدیده مستمر خشکسالی، به تاثیر احداث سدها در کنترل آب حوضه ها در بالادست و تاثیر آن بر تشدید وقوع  گرد و غبار اشاره کنم. به عنوان شاهد ما علاوه بر خشکسالی به احداث دو سد بزرگ در  حوضه جازموریان و بهره برداری بر رویه از آب زیرزمینی با حفر صدها چاه غیر مجاز در پائین دست است که موجب خشکی شدید و بروز طوفانهای شدید گرد و غبار در منطقه شده ایم. البته ممکن است اگر این سدها را نمی زدیم هم  امروز مواجه با خشک شدن جازموریان بودیم ولی قطعا به شدت فعلی نمی شد. البته من مخالف اجرای پروژه های سد سازی وزارت نیرو نیستم مثلا اگر امروز سد کرخه نبود همین 1 میلیارد و 200 میلیون آب هم نبود تا بوسیله آن بحران خشکسالی اندکی تعدیل شود. ولی سد سازی هم باید با لحاظ کلیه حقابه ها از جمله حقابه تالاب ها و با توجه به توان آبی حوضه باید انجام می شد.  بخش قابل توجی از بحران های کم ابی و طوفانهای گرد و غبار را باید به نحوه مدیریت جامع  منابع آب نسبت داد.  یعنی در کشوری که 180 تا 580 میلیارد متر مکعب آب در سالهای مختلف دریافت می کند، سناریوهای مصرف متفاوت برای سالهای خشکسالی و تر سالی باید طراحی و اجرا گردد.  مثال ساده ای که من بارها گفتم این است که اگر ما در  یک صف قرار داریم که در انتهای صف سهمیه اب توزیع میکنند،  و اطلاع دقیقی از سهمیه هر نفر نداریم و فقط میدانیم که هراز گاهی به هر نفردو سطل و گاهی هم 10 سطل اب میدهند درست است که محاسبه آماری حکم میکند که ما برای دریافت متوسط شش سطل خود را تجهیز کنیم ولی غافل نباشیم که تمهیدات لازم را برای مصرف 10 سطل و ساازگاری با شرایط دریافت 2 سطل را فراهم کنیم.   1 می خواهم بگوییم نظام مدیریت منابع آب هم که با میزان دریافت متوسط 413 طراحی شده باید آمادگی ذخیره اب را در شرایط دریافت 58 میلیارد را فراهم کند. ما اساسا راهکار را سد سازس دیدیم که جواب نداد. ما برای مدیریت جامع  منابع آب از نگاه مدیریت جامع حوزه های آبخیز راهکارهای اساسی اجرای طرح های آبخیزداری و ابخوانداری داریم.  اعتراض ما هم به مدیریت منابع اب کشور همین است وقتی مدیریت منابع آب می کنید اساسا در نحوه برآورد منبع اختلاف نظر وجود دارد ولی می گویند  نظام مدیریت اب در دنیا همین است در حالی که این نیست و مثالها را در بالا اشاره کردم.  و می گویند براساس متوسط مطمئن باید سازه را طراحی کرد و این می شود بلای امروز کشور که با بروز خشکسالی ها خیلی از سدهایی که کشور ساختیم هیچ وقت پر آب نشده،  برآورد غلط و غیر منطبق با شرایط اقلیمی کشور است. نگاه کنید به جازموریان از یک طرف آب کنترل شده، خشکسالی هم شده از آن طرف چندین هزار چاه غیرمجاز زده شده، جازموریان  حوزه ای بوده که معروف بوده که قادر است مصرف گوشت قرمز کشور را جواب بدهد یک تالاب طبیعی با آب شیرین با تولید علوفه بالا و اتکایش به سطح سفره آب زیرزمینی در فصول خشک.  در این منطقه پتانسیل تبخیر به حدود 4000 میلیمتر در سال میرسد،   در حالیکه تالاب بیشینه عمق ابش به 50 سانتی متر میرسید و پس از دوماه  کل آب قابل رویت تبخیر میشد ولی توانتولید علوفه با اتکا به آب زیرزمینی استمرار می یافت که منشا تولید علوفه و تغذیه دام در منطقه بود امروز اگر تشریف ببرید کسی باید با شما باشد و توضیح دهد تا وجود تلاب در گذشته را باور کنید.  بگوید مدیریت ناهماهنگ بوده  است که این کار را بر سر ما آورده اگر درست انجام می شد این بحران حداقل 50 درصد تعدیل می شود.

برگردیم به بحث گرد و غبار، ما در تهران و شهرهای بزرگ  و در 22 استان کشور طرحی را در دست اجرا داریم که این علت ها را دقیقتر بشناسیم هارا بشناسیم و نقش عوامل انسان ساز طبیعی مدیریت هایی را که آقای دکتر فرمودند تبیین کنیم  چوووننن باید  با محدودیت منابعی که وجود دارد منابع محدود را به  به بحرانی ترین مناطق اختصاص دهیم ما در خوزستان این منشاء ها را با دقت بالا شناسائی کردیم و قرار است بزودی برای شروع عملیات اجرای با استفاده از اولین اعتباراتی که دولت تخصیص داده آغاز کنیم البته باید منتظر زمان مناسب و مساعدت های جوی باشیم.

کشت نهال در منشاء های بحرانی را در دستور کار قرار دادیم.  البته برنامه های ما در استانهای مختلف متفاوت خواهد بود مثلا در اصفهان فعالیت های انسانی و بهره برداری غلط از معادن گچ سطحی در منطقه ای وسیع و کوره های اجر پزی یک عامل مهم است و در تهران نقش عوامل انسانی در تولید این گرد و غبار بی تاثیر نیست، تغییر کاربری ارضی در تهران و البرز و استانهای مجاور بهره برداری های بی رویه از معادن شن و ماسه در  منطقه  های شهریار و عملیات  ساختمانی مدیریت نشده در کلان شهر تهران از عوامل مهم تولید و تشدید طوفانهای گرد و غبار هستند.

آقای دکتر ترابی ما در دوره‌ای هستیم که در دو ماه گذشته دو سیل در تهران اتفاق افتاد در مناطق دیگر هم به همین صورت. یک ذره عقب تر برمی گردم اگر اشتباه نکنم 6 سال پیش پاکستان از اول تا آخر یک سیل بزرگ آمد که خانمان برانداز بود چند میلیون نفر بی خانمان شدند چند صد هزار نفر کشته شدند ما باید منتظر چنین سیلی در ایران باشیم؟ با توجه به اینکه یک محیط شهری مثل تهران تحت تاثیر سیل قرار می‌گیرد؛ با تمام پیش‌بینی های درست و غلطی که در مورد مقابله با بحران شده ما باید منتظر سیل های شدیدتری در ایران و تهران باشیم یا اینکه یه اتفاق بوده اتفاقی تمام شده؟

دکتر ترابی: این پدیده ای که در تهران رخ می‌دهد یک امری غیرطبیعی نیست. ما دقیقا حدود هفت سال پیش این پدیده را داشتیم، بطور مثال سیل های سال 66 گلاب دره تا سیل سال 74 کن. و سیل سال 66 گلاب دره اشک تهرانی مردم تهران را درآورد و تا سال‌ها در ذهن تمام مردم تهران مانده بود. سال 74 امامزاده داوود را سیل برد و در تمام آن دوره‌ها سیلاب های تهران را داشتیم. الان هم همان است. دو مرتبه سیلاب‌ها شروع شده. ساله دوره های بعد هم عین همین سیلاب‌ها را خواهیم داشت.

ما می‌گوییم سیکل های خشکسالی سیلابی کم آبی و ترسالی سیکل های مرتب و منظم هر سرزمینی بوده و اند تکرار می‌شوند. و این برای همین امروز هم می‌گوییم خشکسالی و سیل دو روی سکه هستند. همان ایامی که دچار سیل هستیم باید بدانید یک مدت بعد خشکسالی را خواهید داشت.

بعضی کارشناس‌ها معتقدند که سیل برای مملکت ما واقعا موهبت است برای اینکه جاهایی که خشکسالی است به یک آب برسند به جاهایی که مثلا مثل تهران زمین خواری و دست اندازی داشتند در مسیر رودخانه‌ها آنجاها تخریب شود و مسیر خودش را پیدا کند و هم از بعد فرهنگی می‌گفت واقعا سیل برای ما لازم است. ما باید برای سیل خوشحال باشیم یا ناراحت، این سیل‌ها نشانه چیست؟

دکتر ترابی: از دید بنده نه خوشحالی دارد نه بدحالی؛ ما نظاره گریم. بهتر این است که بشناسیم جغرافیای این سرزمین را. فرض کنید این سرزمین تهران باشد؛ بشناسیمش و با آن خودمان را تطبیق دهیم چرا که چند سال بعد سیکل تکرار می‌شود.

شما معتقدید که سیل نشاندهنده پایان خشکسالی است؟

دکتر ترابی: بله برای همین است که می‌گویم ترسالی ایران شروع شده ...

پس با یک باران یک ساله باید منتظر سیل باشیم؟!

دکتر ترابی: اگر اطلاعات صدساله را داشته باشیم بهتر می‌توانیم نظر بدهیم. این‌ها فرضیه است. افرادی مثل بنده معتقدند این سیکل های هفت ساله ایران درست است. نکته از کجا درمیاد ایشون و هم بنده همه معتقدیم حتما منظم است فقط بحث این است . که البته این اطلاعات کامل نیست و چون بسته کاملی از داده نداریم تا بتوانیم درست قضاوت کنیم. چرا که این سیکل‌ها منظم و نامنظم دارند. تمام پدیده هایی که می‌گوییم دینامیک طبیعت را شکل می‌دهند. طبیعت زنده است ،دینامیکی دارد. زلزله سیل خشکسالی آتش سوزی طبیعی آتش فشان همه این‌ها اجزای نشانگر فعالیت طبیعت زنده هستند.

دینامیک طبیعت باید باشد، نه کسی باهاش مخالف است کسی با آن مخالف نیست و منظم هستند و رشد و نموی حیات را نشان می‌دهد. خوشحالی یا ناراحتی، عبارتست از آنچه که ما با دانش کم خود از رفتار طبیعت حس می‌کنیم. حس می‌کنیم که مثلا دوره سختی داریم باید خوشحال باشیم بعضی وقتا آن عدم ارتباطمان با جغرافیای سرزمین که قطع می‌شود مانند که در این همین سالیان اخیر که این بلا را سر خودمان اوردیم و طی دوره مدرنیزاسیون از طبیعت و رفتار آن دور شدیم. لذا نمی توانیم رفتار آن را درک کنیم . مقوله هایی مثل غم و شادی از دینامیک طبیعت را برداشت می کنیم. برعکس، پیشینیان که ما با سرزمین اخت بودند و با آن زندگی می‌کردند. ما سال هاست نمی‌‌‌‌توانیم درک کنیم در حس کردن آنچه رخ داده حس شادی و خوشحالی این در حس های نامتناسب با طبیعت به همون دست می‌دهد.
با توجه به پیش‌بینی که دارید ما باید منتظر اوضاع بدتری هم باشیم بدتر منظورم این نیست که سیل بدتر باشد.

دکتر ترابی: سیل‌ها با دوره بازگشت بیشتر بله. آنچه که ما لمس می‌کنیم خسارت هاست. یعنی فکر کنم آن چه که برای مردم و همه دوستان مهم است خسارت است. البته این را هم بگویم که سیل خسارت ندارد ما جلویش می‌رویممقابلش می ایستیم و خسارت می‌ دهیم دهد. خسارت را ما بالا بردیم؛ در یک دهه 30 تا دهه 80 میزان خسارتی که تهران متحمل شده افزایش پیدا کرده یعنی هر چه به تکنولوژی بیشتر متکی می‌شویم و ایمن تر می‌سازیم شهرمان را اما خسارتمان بیشتر می‌شود. ما سر همین قضیه بررسی شروع کردیم که می‌خواستیم تهران را ایمن کنیم بررسی کردیم که چه کسی آمد و تهران را اینجا گذاشت. برای چه اینجا تهران را گذاشت ؟دنبال چه بود؟ حتما می‌دانید تهران با شمیرانات متفاوت است. در تاریخ تهران خیلی زیاد اولین غلطی که متوجه می‌شوید تهران و شمیرانات اسمشان غلط جابجا شده و در توصیف مختصات جغرافیایی تهران ما را به اشتباه می‌اندازند. تهران همان منطقه 12 است که از هر رودخانه و چشمه دور است. خیلی می‌توانید بیابان شبیه سازی کنید تهران را و می‌دانید که تهران قدیم 12تا محله زیرزمین زندگی می‌کردند. دزد و راهزن طرار بودند، و البته . این موضوعات برای سلجوقیان پیش از قرن چهارم هجری است. سر مسیر جاده ابریشم بودند برای همین است که دور از هر نوع المان استراتژیک مثل آب ساخته شدند. در حالیکه تمام روستاهای اطراف مثل کن، در کنار رودخانه و چشمه است. تهران هیچ چیزی نیست. همینا البته ساکنین تهران قدیم چون شما گفتید برای من همیشه به دوستان گفتم تحقیق کنند از توانمندی عجیبی در ایجاد تونل و ایجاد حفره داخل آبرفت تهران برخوردار بودند ما الان می‌خواهیم در آبرفت تونل بزنیم ناچار از انجام عملیات پایدار سازی هستیم نمی‌‌‌‌توانیم این هادر آن زمان در آبرفت شهر زیرزمینی ایجاد کنند.
سراغ باستان شناسان رفتیم البته، داریم به لحاظ باستان شناسان شهر را داریم باستان شناسان شناسی روی تهران قدیم کار نکرده در همه جای ایران کار کرده در مورد تهران کار نکرده. تهران خیلی زیرش فضاهای زیادی دارد این اثبات شده است ما یک عالمه شبکه زیرساخت داریم. درهرصورت همان زمان همین شهر تنها دشمنش همین سیل های ارتفاعات شمال تهران بود. آقامحمدخان تصمیم می‌گیرد و اینجا را پایتخت می‌کند و تنها ترسش از سیل بوده! شما خندق‌ها و خاکریزهای پشت خندق های شهرهای صفوی و ناصری را ببینید. فرم دهی کالبد شهر برای مقابله با سیل است و برج و بارو پشت این حصارهای خندق و خاکریز قرارگرفته است و البته شهر تهران هیچ نوع تهدید نظامی را ندیده است. در زمان پهلوی چنین رویکردی برای مقابله با سیل وجود داشته است. مسیل هایی که در ارتفاعات شمال است ارتفاعات دارآباد، دربند و تجریش و اینها امتداد کامل شمالی جنوبی ندارند. این‌ها رودخانه های شمالی آخر تپه های کنگلومرایی تهران معروف به عباس آباد می‌رسند پخش می‌شوند. برعکس رودخانه های غربی مثل درکه و فرحزاد و کن که امتداد شمالی و جنوبیشون آنها کامل است اینها سیلاب هایشان در دشت پخش می‌شد. خاکریز زمانی ناصری را در زمان پهلوی اول می‌برند بالاتر و در محل خاکریز اگر اشتباه نکنم داوودیه می‌برند کانال باختر ادامه است تلاقی رودخانه های شمالی با دشت احداث می کنند که در حال حاضر با نام کانال باختر یا تهران پارس شناخته می شود. اما زمان پهلوی دوم که کاخش را می‌گذارد در شمیرانات چون این ها300 سال در دشت بودند و متوجه تفاوت فرم سرزمین شمیرانات نبودند فراموش می‌کنند شیب و نوع آبرفت عوض شده و کنار رودخانه‌ها قرار می‌گیرند گرفته اند و با همان الگویی که عادت کرده بودند شهرسازی را توسعه می‌دهند. شهری شهر تهران در حال حاضر در حدود 700 کیلومتر مربع وسعت دارد که هیچ تفاوتی در جاهای مختلفش وجود ندارد در حالی که این 700 کیلومتر جغرافیای سرزمینش یکی است. و فرم سرزمینی کالبدی شهر با جغرافیایی سرزمینی تطابق ندارد. 
آقامحمدخان جای عجیبی انتخاب کرده و ما میراث دار انتخاب ناجور نامناسب هستیم.

برای بقیه نقاط ایران چه؟

دکتر ترابی: بعضی شهرها که کار کردم میزان آسیب پذیریشون عین الگوی توسعه مدرنیته که توجهی نمی‌‌‌‌کنیم به پتانسیل جغرافیای سرزمین افزایش یافته است. مثلا مازندران که نباید انتظار سیل داشته باشیم با هر بارانی سیل آمده است.

دکتر ترابی: بارش هاش زیاد است دوره های اقلیم ایران که می‌گوییم اگر قبل از 7 سال قبل بله، قبل سیل 69-70 یادتان است دوره های قبل 70 یک دوره هفت ساله مثل همین حالا ما سیلاب های بزرگ ایران را داشتیم. کل سیستان را با جایش برد. تا مدت‌ها سیستانی‌ها مثل مارگزیده‌ها یک تکیه قطره باران و آب می‌آمد می‌ترسیدند. این پدیده همه جای ایران هست.

این را پرسیدم به خاطر این که الان متهم خسارت سیل در مازندران دست اندازی انسان‌ها به جنگل و توسعه شهرها محسوب می‌شود ما باید بپذیریم که بدین گونه است عام مردم می‌گویند مازندران سیل نمی‌‌‌‌آمد جنگل وجود داشت این تناقضات را باید چه جوری حل کنیم

دکتر ترابی: به نظرم تناقض ندارد کاملا درست است نقش پوشش گیاهی به تاخیر انداختن جریان رواناب سطحی است جلوش مانع ایجاد می‌کند و وقتی سطح را می‌تراشید رواناب با سرعت زیادی میاد وقتی سطح لخت باشد میزان سیل بالا می‌رود. نمی‌‌‌‌توانیم بگوییم چرا سیل آمد باید بگوییم چرا خسارت سیل زیاد شده است. سیل پدیده طبیعی است.

آقای دکتر شعاعی، سیل وقتی زیاد می شود به گفته آقای دکتر ترابی نباید انتظار گرد و خاک داشته باشید باید کم تر شود. پس چه اتفاقی افتاده؟

دکتر شعاعی: اگر سیل در تالاب ها خشک شده که منشا گرد و غبار شده اند برود  که قبلا آب داشته قطعا کاهش پیدا می کند. حتی امسال پیش بینی می کنیم برخی از تالاب های کوچک ایران مرکزی آب گیری شود امیدوارم نظریه آقای دکتر ترابی درست باشد وارد ترسالی شده باشیم گر چه که معتقدیم که طبیعت منظم است ولی باید دعا کرد. ما خشکسالی داریم منابع آب را از دست دادیم همین تالاب هایی که داشتیم چون کفه شان تخت است عمق زیادی ندارد، هامون بیشتر از یک متر نمی تواند آب بگیرد. این اب در معرض باد 120 روزه در عرض چند ماه آبش از دست می رود. تنها چیزی که خاکش را مرطوب نگه می داد همین آب های زیرزمینی است. ممکن است دو ماه آب بگیرد ولی خیلی مفید نیست و بدلیل تبخیر بالا زود خشک می شود

تمام تالاب های ما تحت تاثیر تاثیر مدریت ناصحیح اب در بالا دست و چاههای اطراف آن  خشک شده اند. در برخی دشت های کشور بر اساس نتایج یک طرح تحقیقاتی 8 سال طول میکشد تا اثر یک بارش بر آب زیرزمینی مشاهده گردد. اگر آبی نفوذ کند اگر سیلاب کوتاه مدت نباشد خدا لطف کند باران ها کم شدت و طولانی باشد، یعنی باران هر چه شدتش کمتر باشد و زمانش طولانی باشد باران مفید تری خواهد بود. پاسخ سوال شما این است اگر انشاءالله بارش زیاد منجر به پر شدن تالاب ها و تقویت آب زیرزمینی شد گرد و غبار هم کم می شود. شاید باور نکنید حتی بالا آمدن سطح سفره آب زیرزمینی باعث کاهش شدت گرد و غبار می شود. با این که آب در 15 متری زیرزمین است ولی وقتی در ده متری بیاید همان 5 متر که میاد بالا سطح زمین گرد و غبارش کم می شود، تا چه رسد به آبی که در که مثلا درجازموریان جمع شود،  علوفه تولید کند؟

در این شرایط که تشدید طوفانها چه از نظر تعداد حادثه و چه از نظر وسعت درگیر  در حادثه با شتاب زیاد رو به افزایش است، اولین توصیه ما این است که به سمت کاهش آسیب پذیری برویم. اصولا شدت گرد و غبار را با محاسبه غلظت ذرات 2.5 تا 10 میکرون و کمتر از ۲.۵ میکرون می سنجند؛ PM2.5 . آنچه که پدر مردم را در می آورد آلودگی بین 2.5 به پائین است که وارد ریه مردم می شود و بدن هیچ قدرت دفاعی برای دفعش ندارد.

در تابلوهای سنجش الودگی هوا که در تهران هم در نقاطی خاص مشاهده می کنید غلظت این دو نوع ذرات گرد و غبار نشان داده می شود.  اگر به این تابلو ها دقت کنید می بینید که غلظت  PM2.5 یعنی گرد و غباری که حتی تحقیقات شد که وارد گردش خون انسان نیز میشود و توسط ریه انسان جذب می شود اگر به میزان وقتی 50 میکرو گرم بر مترمکعب هوا برسد آلارم ها به صدا در می آیند. برای غلظت  80 میکرو گرم بر مترمکعب هوا به آدم های ضعیف و مریض هشدار داده می شود که  بیرون نیایید. به 150 که می رسد به همه عموم هشدار می دهیم.  بیرون نیایید و فقط برای کارهای ضروری بیرون بیایید. غلظت گرد و غبار در استان خوزستان و شهر اهواز گاهی به 10 هزار میکروگرم بر متر مکعب می رسد یعنی 70 برابر حد مجاز .

در اینجا اولین بحث مان این است که باید آموزش به مردم داد و مردم را کمک کرد که از این حادثه سالم گذر کنند. یکی بحث این است که ما سیستم جامعه را طوری بچینم که مردم را به موقع آگاه کنیم؛ لازمه اش پایش و پیش بینی به موقع است که وظیفه سازمان هواشناسی است و مشغول کار است. بحث دوم این است که برای مقابله تجهیزاتی فراهم کنیم. مثلا در زابل با کمک بخش خصوصی فیلترهایی برای کولر طراحی کردیم که تا 85 درصد گرد و غبار را می گیرد و مردم با بکار گیری این روش در مرجله آزمایشی کاملا اظهار رضایت دارند که تلاشمان این است که حمایت کنیم صنعت را تا قیمتش را پایین بیاوریم تا همه دسترسی داشته باشند.

در بخش عملیاتی هم دستگاههای موظف از جمله سازمان جنگل ها مراتع و ابخیزداری کشور تلاش دارند تا با استفاده از توان بسیج و سازمان بسیج مستضعفین بتوانند متناسب با  اعتباراتی که اخیرا تخصیص داده شده عملیات کنترل چشمه های تولید گرد و غبار را کشت نهال و در صورت امکان مالچ پاشیکنند.

البته من این را به صورت آسیب می بینم شما می گویید به مردم ماسک می دهید. تا کجا باید این اتفاق ها بیفتد و ریشه ای موضوع حل نشود؟

دکتر شعاعی: عرض من این بود که این ها راههای مسکنی است. با کمک 22 دستگاه عضو شورای راهبردی ستاد مقابله با پدیده گرد و غبار مشغول تهی برنامه عمل هر دستگاه برای میان مدت و دراز مدت هستیم.  البته همه این بحث ها مربوط به منشاء های داخلی است که بین 10 تا 15 درصد موضوع است در بحث منشاء های خارجی که موضوع متفاوت و پیچیدگی های خاص خود را  دارد.

آخرش چه؟ الان سیستان و بلوچستان دارد خالی از سکنه می شود. اگر وضعیت اب و هوایی سایر مناطق هم همینطور شود چه اتفاقی می افتد؟

دکتر شعاعی: گاهی چاره ای نیست. نمی شود نشست و اکسیژن و هیدروژن را ترکیب کرد و اب تولید کرد. مثلا شما از کارشناس زلزله می پرسید برای مشکل زلزله و کم شدن خسارت چه کار باید کرد؟ او می گوید باید خانه ها را ایمن ساخت! برای امن ساختن چقدر اعتبار لازم است؟ مثلا 100 هزار میلیارد. اما آیا واقعا این کار امکان پذیر است؟ نه. صحبت کردن در این باره آسان است اما مثلا در شرایطی که آب آشامیدنی کمبود  است، و شما مدیر تامین آب باشید ترجیح می دهید ابتدا آب آشامیدنی مردم تامین شود تا این که آب در تالاب ریخته شود و دست آخر هم تبخیر شود...  باید دعا کرد این ترسالی که شروع شده استمرار داشته باشد . البته قطعا ظرف این مدت کوتاه همه مشکلات حل نمی شود اشاره کردم که باید برای کاهش شدت طوفانها برنامه ریزی میان مدت و دراز مدت داشته باشیم که با یک برنامه ریزی در حال انجام است ولی از کارهای مقطعی و کوتاه مدت هم نباید غافل شد.  به زودی در اهواز و جاهایی که گرد و غبار است توسط دستگاههای مسئول طرح های کشت را شروع خواهد شد. طرح هایی داریم و برای کشت برنامه ریزی کردیم و اعتبارات گرفتیم اما می دانید که کشت و مالچ و این ها این طور نیست که هر وقت بخواهید راه بیفتیم و انجام دهید باید فصل بارش شروع شود در این مورد متناسب با اعتبارات تخصیصی کار کردیم و برنامه آماده اجرا در اغلب استانها داریم.

دکتر زارع، من یک باور عمومی را می خواهم مطرح کنم اینکه سیل و طوفان با زلزله به هم ارتباط دارند آیا چنین ارتباطی وجود دارد؟

دکتر زارع: به عنوان دلیل به وجود آورنده یعنی اینکه وقتی سیل اتفاق می افتد زلزله اتفاق بیفتد یا وقتی زلزله می  آید سیل بیاید ، به ترتیبی که یکی به عنوان دلیل یا نشانه دیگری باشد قاعدتا نه، چون کانون زمین لرزه  به ویژه زمینلرزه های متوسط به بالا معمولا در جایی عمیق قرار دارد، مثلا  عمق زمین لرزه بم 8 کیلومتر بوده، زلزله منجیل حدود 18 تا  19 کیلومتر است و نمی خورد به این که یک پدیده سطحی مثل سیل چنین رخداد عمیقی را تحریک کند و موجب اتفاقش بشود. ولی این طوری می شود نگاه کرد که  آیا ممکن است مناطقی که مثلا کوهستانی هستند و پای دامنه ها هستند و سیل خیز هستند، همزمان و در همان محل آیا مناطق زلزله خیز هم هستند؟ متاسفانه جواب این است :بله!. یعنی بدون اینکه این ها  بخواهند دلیل همدیگر باشند و به دلیل این که طبیعتا  جایی که مستعد سیل است پای دامنه ها جایی که رودخانه ها به دشت ها می رسند و خیلی از مردم همان جا به عنوان سکونت گاه انتخاب می کنند همان جاها عمدتا عبور گسل های فعال است. بنابراین محل های تجمعی که الان عمدتا به سمت شمال و شمال غرب و غرب ایران است بیشتر جمعیت ایران هستند بیشترین مناطق سیل خیز ایران همان جا هستند. خیلی از مناطق لرزه خیز هم آن جا هستند. پس ارتباط عملیاتی و علت و معلولی ندارند. ممکن است ارتباط فیزیکی بیابند یعنی در یک منطقه ای که این پدیده هست پدیده دیگری نیز همانجا هست (یا حد اقل احتمال وقوعش هست) واحتمالا شاید به خاطر همین است که مردم این ها را بعضی اوقات به هم ربط می دهند (چون همزمان یا در زمانهای نزدیک به هم این رخدادها را تقریبا در یک محل مشاهده می کنند)

مثلا دکتر ترابی می گفت که این سیل های تهران بازگشت طبیعیشان را داشتند و این در صورتی است که اگر زمین لرزه ای اتفاق بیفتد مردم می گویند چون  سیل اتفاق افتاد این زلزله هم اتفاق افتاد. واقعیت این است که این دو پدیده به لحاظ فیزیکی باید اتفاق می افتند.
مسئله دیگری که وجود دارد بحث افزایش جمعیت است. حدود 200 سال پیش برآورد می شود که بین 2 تا 5 میلیون نفر در ایران زندگی می کرده اند. اکنون حدود 80 میلیون در ایران زندگی می کنند بنابراین آدم هایی که در معرض اتفاقات قرار می گیرند بیشتر شده اند. طبیعت همان طبیعت است ولی مردمی که در معرض اتفاق هستند بیشترند. بنابراین اگر زلزله 7 آن موقع می آمد و امروز هم به همان ریتم اتفاق می افتد آدم های بیشتری در معرضش هستند و البته فناوری هایی آمده که آن زمان نبود. بنابر این اتفاقات کوچکتر ثبت می شود و بیشتر خبرش هست. سوانحی هم هستند که بیشتر با دستکاری کردن بشر  رخ می دهند،  مانند سیل. به دلیل  تجاوز به حریم رودخانه  سیل  رخ می دهد ، بشر در رودخانه خانه و هتل می سازد یا انسانی  خودش را در معرض خطر قرار می دهد و احداث بنا در دامنه های خطرناک می کند، بیشتر شده.  بنابراین ما با سوانح بیشتر مواجهیم و طبیعتا خسارت بیشتری داریم.

آیا خشکسالی در افزایش خسارت های زلزله موثر است خشکسالی با معنای همین بحث هایی که کردیم خشکسالی موجب می شود برداشت از سفره های زیرزمینی بیشتر شود و این سفره خالی شوند

دکتر زارع: دو تا مفهوم را باید از هم جدا کرد. این اتفاقی که شما گفتید آیا می تواند به لحاظ فیزیکی بر روی زون های گسل ها اثر بگذارد یا نگذارد یک موضوع قابل بحث است و می شود به آن فکر کرد. یعنی نمی شود درجا ردش کرد و نمی شود هم بگوییم همه شواهد آن موجود هست. طبیعی است ما تا موقعی که اندازه گیری فیزیکی و مقدار و عددی نداشته باشیم که بر پایه آن مقدار و عدد اتفاقات را به  ربط دهیم،  نمی توانیم وارد این  مرحله بشویم که  بگوییم به هم مربوطند.

مگر این که یک اتفاق را ببینیم مثلا یک دوره ای از خشکسالی ها را ببینیم و بعد ببینیم آن اتفاق افتاد شاید حالا که این خشکسالی آمده همین که الان گفتند بیست و چند سال آمده مثلا اگر یک مقداری از زمین لرزه های با بزرگای بیشتر از 4 قبل از این 25 سال -مثلا از 50 سال پیش تا به امروز را -به لحاظ آماری  بررسی کنیم  تا ببینیم آیا تفاوت معنی دار آماری ممکن است دیده شود یا نه . اگر چنین اتفاقی افتاد می گوییم آمار چیزی به ما می گوید بعد باید برویم سراغ اندازه گیری و ببینیم از لحاظ فیزیکی این معنا را دارد یا نه؟ این بحث باز است. ذوب شدن یخ ها چیزی که به تغییرات اقلیمی ربط می دهند و تنها زلزله های  مهم در شرق آمریکا که با بزرگای بیش از 7 اتفاق افتادند (در سالهای 1811-1812 و زلزله مهم 31 اکتبر 1895) احتمالا به دلیل اینکه پس روی جبهه یخ اتفاق افتاده اند.  یعنی یخ ها ذوب شدند یک باربرداری اتفاق افتاده و این گسل های منطقه که آماده گسیخته شدن بودند با این بار برداری تحریک و  گسیخته شده و آن زلزله های مذکور رخ داده اند . این  معروفترین مثال کلاسیک در زمینه یاد شده است. ولی یک زلزله 1978 در آلاسکا هم است که آن را هم باز به نوع دیگری به دلیل ذوب شدن یخ ها ربط می دهند.  یک بحث هایی امسال بعد از  زلزله  5 اردیبهشت 94  نپال بوجود امد  به این ترتیب که آیا  این ذوب شدن یخ های هیمالیا  موجب باربرداری از روی  گسل های هیمالایا شده است؟ این را می شود راجع بهش فکر کرد ولی مدل ایرانی که اگر بخواهیم روی سوال شما بخوام مطرح کنم  دریاچه ارومیه است که  حدود 17، 18 سال پیش حدود 23، 24 میلیارد متر مکعب آب داشته و الان حدود دو سه میلیارد مترمکعب- شاید کمتر- آب داشته باشد.  حدود 17، 18 سال حدود 20 میلیارد متر مکعب آب رفته . همه می دانید یک دفعه  و ناگهان نرفته چون این تغییر تنشی که در اثر  بادبرداری رخ داده، اگر ناگهانی اتفاق می افتاد،  احتمال یک چیز خیلی خطرناکی می شد. ولی الان که این بار برداری در حدود 17 تا 18 سال این اتفاق افتاده  این علامت سوال مطرح است و قابل فکر کردن است که حال این نوع بار برداری ، و خشکسالی و  خشک شدن دریاچه ارومیه آیا می تواند اثری روی گسل های منطقه بگذارد که از قبل لرزه خیز بوده اند ؟ گسلهای منطقه از قبل هم لرزه زا بوده اند  و زمینلرزه ای مثلا به لحاظ ریتم طبیعی احتمالا  100 سال دیگر ممکن است رخ دهد فتد این اتفاق تبدیل به اتفاقی بشود که مثلا ده سال دیگر رخ دهد . از نظر من به لحاظ فیزیکی این موضوع  قابل ارزیابی است . یعنی این را می شود مطالعه و ارزیابی کرد و روی آن کار پژوهشی تفصیلی انجام داد. می توانیم بگوییم حجم قابل ملاحظه  آبی در دریاچه ارومیه  بوده که قابل سنجش است.  یعنی حجم آبی  17 سال پیش بوده اما الان نیست این را می شود مدل کنیم تا ببینیم که چه اثری می تواند داشته باشد؟ به هر حال یک برداشتن تنش اتفاق افتاده و یک تغییر تنشی در سطح گسلها و ساختارهای منطقه رخ داده است.  پس این سوال را می توانیم به این صورت مطرح کنیم که این برداشتن تنش، به چه صورت می تواند رخداد  زلزله بعدی را  تسهیل کند؟ می توانیم بگوییم باعث زلزله ورزقان شده بود؟

دکتر زارع: کانون زلزله ورزقان خیلی از دریاچه ارومیه دور بود.  چون این بحث هم به عنوان سوال مطرح شده بود ولی چون فاصله حدود تقریبا 140 تا 150 کیلومتر است، من به زلزله هایی فکر می کنم که در فاصله نزدیک و پیرامون  دریاچه می تواند اتفاق بیفتد مثلا در تبریز، تسوج، ارومیه خوی، سلماس و شبستر. یک نکته دیگری که وجود دارد در زمان خشکسالی که الان اتفاق افتاده در کل ایران ما یک پدیده ای را می بینیم که به نشست زمین معروف شده و پدیده علمی هم هست این نشست زمین که در تهران سالی نیم متر است اتفاق می افتد همین باعث نمی شود که احتمال خسارت زلزله 4 ریشتری که قبلا هیچ چی بوده الان خسارت زلزله 4 ریشتری یک دفعه ده برابر شود

موضوع اثرهای ثانوی خشکسالی قسمت دومش همین است که شما گفتید. در موضوع دوم الان مسئله ما این نیست که این  خشکسالی در سطح گسلها چه اثری ممکن است بگذارد. موضوع ما بحث فیزیکی نشست زمین، و آسیب ثانویه ای است که این  است که در سطح زمین شهری را داریم ملارد شهر قدس و منطقه 18 و 19 و20  و 21شهرداری تهران را داریم در نظر بگیرید که این نواحی بیشتر در معرض این نشست هستند رباط کریم هم طبیعتا تحت تاثیر خواهد بود.  احتمالا یک بخشی از پرند و بخش هایی از شهر اندیشه و یک قسمت هایی از کرج هم به طور طبیعی در معرض موضوع فرونشست زمین هستند. خانه هایی اینجا داشتیم که الان زمینشان نشست کرده،  راجع به مناطقی صحبت می کنیم که طبقات نسبتا پایین تر از نظر اقتصادی زندگی می کند و ساختمان هایشان آسیب پذیر است. اینها مناطقی هستند که عملا بافت حاشیه ای شهری تهران هستند. در واقع منطقه ای  آسیب پذیری داریم که آسیب پذیرتر شده . نکته بسیار غم انگیز این داستان این است که این پدیده برگشت پذیر نیست

در کمال تعجب جنوب شرق تهران که دشت ورامین نشست می کند،‌ اما در منطقه دوازده سطح آب زمین خیلی بالاست یک پدیده عجیبی است. یعنی آب از بالا که میاد پایین آنجا جمع می شود و پایین نمی ره آبرفتی که اینجا ما همان بررسی کنند درست پایین اینجا یک سری لنز داریم بسته این منطقه را به همین خاطر. به همین دلیل از نظر اثر خاک آنجا  اگر زمین لرزه اتفاق بیفتد با پدیده تشدید بیشتر امواج لرزه ای مواجه می شویم.

دکتر ترابی، این نشست زمین جبران ناپذیر است، سال‌ها طول می‌کشد این خسارت ها جبران شود یا حتی جبران هم نمی‌‌‌‌شود این نشست زمین به افزایش سیل‌ها بیشتر کمک می‌کند؟
دکتر ترابی: یکی از مشکلاتی که ما می‌گوییم پدیده ثانویه است همین موضوع است در عرایضم گفتم میزان بارشی که داریم دو تا سهم دارد یک بخشیش نفوذمی کند یک بخشیش تبدل به رواناب می‌شود آن سهم سیل مال آن روان آب است. وقتی شما زمین نشست می‌کند خروجش پتانسیل آن برای نفوذ بسته می‌شود بنابراین سهم نفوذ به شدت کاهش پیدا می‌کند. سرزمین شبیه سرزمینی مثل سیستان می‌شود سیستان نفوذ پذیری ندارد به همین خاطر هر بار یک بارشی که می‌زند شما می‌بینید دریایی از سیل راه می‌افتد و سرزمین شما تبدیل به آن سرزمین می‌شود یعنی میزان رواناب بیشتر می‌شود.

برای پیشگیری از خسارت های سیل چه باید بکنیم با توجه به این ساخت و سازهایی که وجود دارد می‌گویم نه این که چرخه طبیعی را بگوییم ما به هر حال جمعیت 13 میلیونی در تهران داریم که از سیل آسییب می‌بینند.

دکتر ترابی: تنها راهش قبول کردن حق و حقوق طبیعت است. یعنی در سیکل معیوب افتادن که بهره برداری را بیشتر قدرتمند کنید و از ساز و کار قوی تری برای مقهور کردن طبیعت بهره مند بشوی نمی‌‌‌‌شود. مثال زنده اش همین کاری است که نیم قرن گذشته در تهران انجام می‌شود شده. بعد از سیل سال 1341 رودخانه فرح زاد، آن زمان ارگان برنامه و بودجه ی زمان مشروطه به بلدیه تهران دستور می‌دهد شهر را در برابر سیل ایمن کند از آن زمان شروع کردیم رویکرد سازه‌ای را برای مقاوم کردن شهر تهران در برابر سیل. ما چیزی حدود 500 کیلومتر ممکن است مردم تهرانی‌ها خبر ندارندشته باشند که یکی از عظیم ترین سیستم های جمع آوری و هدایت سیلاب را دارند. بالغ بر 500 کیلومتر است شبکه اصلی که در حدود 156 کیلومترش زیر پایمان مدفون است. ما در حدود 156 کیلومتر تونل هایی به قطر 3، 4 متر زیر عمق های 30، 40 کیلومتری متری به صورت مدفون داریم. شهرداری که همان بلدیه قدیم است این‌ها را را کنده همان بلدیه که بود به طور مرتب تدریجی در این نیم قرن این را ایجاد کرده است. اما می‌بینید کماکان بارندگی با دوره بازگشت دو ساله که می‌زند در ولعیصر همه را آب می‌برد. این نشان می‌دهد که به هیچ وجه ادامه این روند صحیح نیست. یعنی نیم قرن کم نیست برای اینکه شما مرور کنید ببینید رویکردتان درست بوده یا نه. ما می‌گوییم با ادامه این رویکرد هر چه بیشتر ابزار استفاده کنند نمی‌‌‌‌توان جلوی خسارت را گرفت تنها راهش این است که برگردانیم. یعنی شهرسازی مان را، طرح جامع و تفصیلی شهرمان را برای همه شهرهایمان را دو مرتبه مطابق با سرزمین مطابق با جغرافیای سرزمین بازنگری کنیم. شهرداری تهران شکر خدا این را شروع کرده و گوش دادنمی شنود. تلاش زیادی کردیم که چرا لجبازی می‌کنید 50 سال است این کار را می‌کنید الان هم هر ساله آماری که برای اعتبارات عمرانی در این خصوص مقابله با سیل می‌دهید هر سال افزایش می‌یابد بالاخره اگر رویکرد درست بود در بسته 50 ساله باید جواب می‌داد. این همه مشاوره بین المللی و ایرانی و بهترین مشاوران در این زمینه کار کرده اند و شرایط مطلوب تر نشده است. این رویکرد نشان می‌دهد که رویکرد اشتباه است. رویکرد چی کار باید بکنیم گفتیم بردار تهران را از نو برای 25 سال آینده مطابق با جغرافیای سرزمین تغییر بده.د جایگاهش مشخص باشد. خیلی از دره‌ها خیلیاش رو منحرف کردیم و یا بستیم و خیابان ساختیم. این ها دو مرتبه بازگشایی بشه و دو مرتبه به سطح سرویس سیلاب شهرداری اضافه شود. مشخص بشود بلند مرتبه‌ها کجا باشد. در مخروط افکنه نباید بلند مرتبه سازی باشد باید در دشت باشد. تمام فعالیت های شخصی را دو مرتبه دست گذاشتیم و بازنگری می‌شود این رویکرد باید برای تمام بخش های کشور باشد هر کسی این خطا را کرده یعنی در توسعه شهرهامان هر جایی که جغرافیایی سرزمین رعایت نشده باید بازنگری شود، بحث آرمانی نیست صفر و یکی است با طبیعت می‌شود. این همه سرمایه گذاشتند خانه ساخته اند ...

دکتر ترابی: اشتباه است من می‌گویم حماقت است. اشتباه کردیم با طبیعت نمی‌‌‌‌شود با قوه قهریه در افتاد زمینت می‌زند. یک مثال بزنم اگر بپرسید از طی دهه 70 تا 80 یعنی یک دهه بعد از سیل معروف 69-70 معروف دشت سیستان، اعتبار بانک جهانی آمد و معادل همان مقدار ش هم دولت ایران هم پول گذاشت و هر چی متخصص مشاور و پیمانکار در ایران می‌شناختیم در دشت سیستان کار می‌کردند، ولی الان هیچ چیزی اثری نمی‌‌‌‌بینیم از اینکه یک دوره ای اینجا بزرگترین کارگاه جمهوری اسلامی ایران عمرانی کشور بود. انواع کانال‌ها و سیستم های ساماندهی رودخانه انواع شبکه را ایجاد می‌کردند به خاطر اینکه تمام آن علومی اقداماتی که ما آنجا داشتیم مخالف اقلیم کردستان سیستان بود و همش نابود شد. نمی‌‌‌‌شود و امکان ندارد بتوانیم بر علیه نیروهای طبیعت اقدام کنیم.

دکتر زارع، تئوری بدبینانه وجود دارد دومینو در تهران زلزله 7 ریشتری بیاد تمام ساختمان ها رو هم می افتند.

دکتر زارع: این تئوری واقع بینانه نیست. ما با مستندات و واقع بینانه باید کار کنیم. ان چیزی که به نکاه و سناریویی واقع بینانه می انجامد،  داده های واقعی است ما باید با داده های واقعی و اطلاعات واقعی در دسترسمان باشد تا بتوانیم سناریو واقع بینانه  بسازیم .گفتن این که همه ساختمان ها به دلیل دمینو یا بی دلیل و  پی در پی خراب خواهند شد، عملا اغراق و بزرگنمایی غیر واقع بینانه است. مردم به دلیل خرابی های ثانویه ساختمان های دیگر ممکن است در زلزله ها دچار آسیب بشوند.

اجازه دهید اینجا تاکیدی کنم که اکنون در دنیا در معرض  توسعه نسل جدیدی از فناوری ها در زمینه زلزله شناسی قرار گرفته ایم. همین حرف هایی که همکاران در این جلسه زدند  نشان می دهد که ما نیازمند سنجش های به روز و مدرن هستیم و زمانی که داده ها و اطلاعات و سنجش های مدرن و به روز موجود نباشد حرف هایی که می زنیم همچنان با عدم قطعیت بالا و مشکل است.  یعنی قطعیت کمتری دارد و عدم قطعیت بالایی دارد و ممکن است. سناریوی خیلی واقع بینانه و مدل سازی های درستی انجام نشود.  به روز شدن و همگام شدن با تغییر نسل فناوری به این قضیه کمک می کند. این را به عنوان پیام مهم برایتان آوردم. حرف من این است در مورد رشته خودم به صراحت می توانم بگویم چون کامل می دانم تا حدود دو تا سه سال دیگر نسل جدیدی از فناوری های زلزله شناسی  در دنیا مستقر و مورد استفاده خواهد بود.  از خود داده ها، و فرمت داده ها و  استانداردهای و فناوری های ارتباطی جدید برای انتقال داده ها  به طور استانداردها همگی مورد استفاده قرار خواهد گرفت. نرم افزارها، و سامانه  انتقال اطلاعات و نحوه پردازش اطلاعات و ارتباط بین  ایستگاه ها همگی به روز  خواهد شد. این اتفاق تا 2017، 2018 تقریبا در دنیا می افتد و ما اگر با این فرآیند همگام نشویم از رده دانش مدرن خارج خواهیم شد.  یعنی آدم هایی با یک دنیای خیلی قدیمی ابزار های سنجش علمی کار می کنند. صرف داده داشتن شرط حضور در این فرآیند سنجش و پایش جهانی زلزله ها نیست.  شرط حضور استاندارد بودن است،  و ما باید این را کسب کنیم. ما از نظر جغرافیایی و مکانی هم می توانیم گروه علمی همکاران اتحادیه اروپا قرار بگیریم. زلزله شناسی در واقع علمی جهانی است یعنی همه فعالیتهای علمی در یک مشارکت بین المللی معنی دارند. پس معقول و منطقی و درست این است که مشارکت کنیم و فناوری ها را بشناسیم و وقت بگذاریم. برای اجرای این ایده آدم هایی با کیفیت خاصی از یک رده تحصیلی خاص به بالا نیاز داریم تا  در این عرصه بتوانند وارد شوند و کار کنند و متاسفانه تا به این مرحله که می رسیم، بسیاری از جوانان عالم و تربیت یافته در داخل نکاهی به سمت خروج از کشور عملا دارند.  این حرف ها به نظرمن فوق العاده از نظر مدیریت کاهش ریسک در ایران خیلی مهم است.  از نظر مدیریت مسئله کاهش ریسک در ایران مهم است.

دکتر ترابی: فقط یک نکته‌ای را عرض کنم در سیل کن بچه گانه بود. با این همه خسارت جانی می‌توان جلوی این را بگیریم. خسارت جانی را می‌شود گرفت به راحتی. تمام علت و منشا خسارت جانی سیل کن به خاطر این بود که مردم یادشان رفته طبیعت چه شکلی بوده. از بس لای این شهر خاکستری و آجر بتن خودمان را محصور کردیم تمام ذره ذره اکوسیستم را نابود کردیم دیگر بوم برای ما آشکار نیست. الان یک فرآیندی هست که می‌گویند فرهنگ بوم آشنایی. مثالی داشتیم اگر مردم یک سمندر در آشپزخانه ببیند می‌کشدش چرا؟ با این که این گونه ارزشمند است چون نمی‌‌‌‌داند. مثل بیگانه‌ای است که از کره مریخ بیاد اینجا اولین کاری که مردم واکنش نشان می‌دهند می‌زنندش  کاری که ما الان با اکوسیستم کردیم همین است. مثلا ما می‌دانیم که نباید در بستر سیلاب رودخانه بنشینیم. همیشه تیمی هستیم که به کوهنوردی علاقه داریم به دوستان می‌گوییم بستر رودخانه ننشینید چون وقتی سیل میاید خبر نمی‌‌‌‌کند سریع بالای سرت است به دقیقه نمی‌‌‌‌کشد. ما می‌بایست مردم را را با اقلیم آشنا کنیم. به نظر می‌رسد رسانه‌ها باید به طور تخصصی در این زمینه علم بیاموزند و آن را به مردم به درستی اطلاع دهند. آگاه سازی باید بستر درستی داشته باشد. مردم که آگاه شوند، این خسارات کم خواهد شد. همزیستی با طبیعت باید آغاز شود.

دیدگاه شما

CAPTCHA
این سوال برای تشخیص اسپم نبودن می باشد.
2 + 2 =
این سوال برای تشخیص اسپم نبودن می باشد.
1